新加坡写作人协会於1977年6月8日，邀请香港著名武侠小说家梁羽生先生，在国家图书馆作专题演讲，题目是：《从文艺观点看武侠小说》。演讲近两小时，前往听讲者十分踊跃，座无虚席，殊为盛况。这儿所刊出的，是现场录音的精彩部分。
各位同行各位朋友：
首先我要感谢新加坡写作人协会的邀请，让我有这个机会向同行们演讲，以及有机会和对武侠小说有兴趣的朋友们见面。
《从文艺观点看武侠小说》，这是一个新鲜的题目。也许是我孤陋寡闻，像这样有系统地谈这个问题，以前好像没有。我本来是没有资格来谈以前没有人谈过的，而且是像这样有系统和新鲜的题目。我昨天刚刚从马来西亚回来，这里有旅途中和我同在一起的朋友，旅途匆匆，毫无准备，手头上也没有参考资料，所以可说是没有什么准备。但是为了主人的雅意，只能够试试，讲得不好请各位指教原谅。
我准备把这个题目，分为几个部分来谈，第一部分：武侠小说算不算文艺？有很多人可能有这种观念，到底武侠小说算不算文艺呢？第二部分：武侠小说跟其他类型小说的共通性。第三部分：武侠小说的特性。第四部分：为什么很多人认为武侠小说不算文艺？这是牵涉到现在流行的武侠小说的评价问题，也就是说，在武侠小说当中，有好的，有坏的，还是都是坏的，或者说都能够算文艺，或是都不能算文艺等种种问题。第五部分：从武侠小说在东南亚、港台流行的一些联想。这可能是题目以外的，但也有点关联。这次来星（马），我得多谢谢克先生送我两本书，一本是《新加坡华文文艺》，另一本是《新加坡华文文学作品选集》。未来新加坡以前，我对新加坡的华文文艺，实际上是没有什么认识的。看了这两本书，开始有一点点初步的认识，所以我不敢说我对新加坡文艺的发展有什么看法，那是属放高级的，而我所讲的，只能说是一点感想。
武侠小说算不算文艺
现在言归正传。武侠小说算不算文艺？老实说，在我初写武侠小说的时候，我自己也曾经这样怀疑过，到底它算不算文艺？我怎么学写武侠小说呢？南洋商报一位记者的访问里面有谈到一点。那是在1954年的时候，港澳有两派拳师比武，一个是武术界辈份比较高的，年纪比较大的太极派掌门吴公仪，另一个是少壮派的白鹤派陈克夫，两个人开始时是在报上以文字骂战，我说我好，你说你好，怎么办呢？就打一下吧。香港的法规是不准打的，双方于是决定在澳门新花园打擂台。两位掌门人一打，不到三分钟就结束了：太极派的老掌门一拳打出去，白鹤派的鼻子给他打破，鼻血也流出来，裁判赶快叫停，这场决斗三分钟就结束。但是这三分钟就影响了香港报纸，各报在这项比赛的前后都加以大事渲染，一时大为轰动。我有一位朋友，他是新晚报的总编辑。他突然灵机一动，邀我写一篇武侠小说，我说不行，但是后来被说服了。为什么当时我推说不写呢？在1954年香港的华文报，有点地位的大报，是根本不会刊登武侠小说的，当时对武侠小说的观念，认为它是比较低级的，是不入流的小说，只有小报才登，大报是不登的。新晚报在香港算是有地位的大报，我那位朋友表示对我有信心，他表示不怕降低报格来登武侠小说，于是我就尝试写《龙虎斗京华》。可能自己受旧的武侠小说的影响比较少，加上我尝试用一些新的东西——诸如近代文艺的写作手法等掺进去，想不到反应还不错，就这样的一直写下去。
到了今天，除了中国大陆之外，港澳和海外的报纸，几乎很难找到一份不刊武侠小说的，这种现象刚好跟1954年的时候相反，这当然并不是我个人开武侠小说的风气。
其实，武侠小说之所以流行，是有许多社会因素，其中一个是都市生活紧张。以香港为例，一般人是九点钟上班，五点钟下班，城市的高楼大厦好像森林一样，人们向往广阔的天地，在现实里找不到，但是在武侠小说里面，他可能见到了西北草原的奇景；有些真诚的友谊，在现实生活中找不到，也可以在武侠小说中找到；有的人向往纯洁的爱情，在现实生活中找不到，也可能在武侠小说中找到，诸如此类。
上述所举的例子，涉及一个文艺观点的问题，即所谓“距离产生美”，文艺上的所谓心理距离说，是意大利克罗齐的理论（朱光潜有介绍过）。这就是说，一个人在东岸看西岸的风景美，到了西岸看到东岸的风景美。为什么呢？因为这里面有了距离，近看不觉得美，有了距离就产生美，这是他的说法。所以，回忆往往是美丽的，因为有了时间的距离，回忆童年的时候，常常是美好的；是不是真正美丽呢？那不见得。再说，为什么初恋的爱人总是好的呢咽为得不到就有了距离。上面所说，只是文艺的一种表现手法，观点对不对，我们不作结论，我只是说有这种观点，但并不等于说我赞成这种观点或反对这种观点，而只是说有这种文艺观点。武侠小说的流行有很多原因，上面所谈的所谓距离美，只是其中之一。况且，文艺理论有很多派别，各家各派有各自的学说，而我所说的是一般人比较公认的。
话说回来，武侠小说到底算不算文艺？我们先从武侠小说的历史来追踪吧。司马迁的史记里面的《游侠列传》，还不是小说，那只能称作传记文学，那只是写一些类似武侠小说的东西。真真正正的武侠小说是从什么时候开始呢？应该是从唐代唐人传奇里面的侠义小说开始，比如《虬髯客传》，写的是虬髯客想争天下的故事。《红线传》是很特别的，女主角是一个做奴婢的，帮一个节度使偷另一个节度使的金盒，使得一场战争平息下来……。我写过一本《大唐游侠传》，就是取材于这些。我认为如唐人传奇里面这些小说，才是中国武侠小说的开始，尤其是《虬髯客传》，知道的人最多。……在中国文学史里面，虽然武侠小说并不是重要的，但是它算是文学，文学史上有它的地位，是小说里的一个流派，尽管它的地位并不重要，也还算是一个流派，是属于文学的。又比如说《水浒传》写的是农民起义的小说，严格来讲不能算是武侠小说，但是里面有很多故事是有武侠情节的，比如鲁智深大闹五台山，把四大金刚都打下来；武松杀死潘金莲；还有林冲夜奔等等，这些都是很有武侠小说的意味。后世的武侠小说里面，有很多故事情节是套用《水浒传》的。《水浒传》严格来讲不算是武侠小说，不过它却有一点点味道。从中国文学史上来看武侠小说，应该说，它是属于文艺的一个流派，应该算是文艺。
武侠小说与文艺小说的共通性
我们再从文艺小说的特征来看，第一个特征是时代的反映，每一个时代都有每一个时代的文学作品。文艺小说是通过小说的形式来反映某一个时代的现实。顺便解释一下，常常有人问，小说的主题思想是不是特征？我认为主题思想不是特征，它是分析一个作品的时候，一个重要的东西，但是并不是文艺小说的特征。为什么呢？因为理论文章或任何文章都有主题思想，所以主题思想并不是文艺小说的特征。刚才谈到文艺是时代的反映，怎么说呢？比方，你写些数学论文，可以不必有时代反映。那么，武侠小说是不是要反映时代呢？当我们追踪这个问题的时候，又得从两方面来看，一个是当时人写的，如曹雪芹的《红楼梦》，他写的是反映他的那个时代没落贵族阶级的生活，当时的人写当时的事。武侠小说就不同，比如我写唐朝，我就不是唐朝的人；而曹雪芹作品反映那个时代，正是当代人写的。又举例来讲，台湾的於梨华，她写的是美国留学生生活，虽然那是六十年代，但是她写她同时代的美国留学生的生活。……台湾的白先勇，在技巧方面是有相当贡献的，他能写很多种风格的小说，有的人批评他是反映台湾某些没落贵族阶层生活的，便这也说明白先勇写的是反映他那个时代的现实。可是历史小说呢？作者写的并不是作者生活的时代。比如我写唐朝、宋朝、明朝，我当然不是唐朝、宋朝、明朝的人。那么，是不是应该做到反映作者所写的那个时代呢？这个问题，以前有人谈过一点点，但不够深入，我自己也想得不大成熟。正统的历史小说，当然算是文艺，由现代人来写的，有好处也有缺点，缺点是他并不是当代人。比如我写唐代，我不是唐代的人，对唐代人的感情思想，就算我怎样去考据，肯定是不能一致的。像曹雪芹能把《红楼梦》写得那样好，因为他本身就是没落贵族。但是却也有优点，后代人写历史小说，他能够看到整个历史轮廓，看得全面，所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。意思是说，你在里面就不知道山的真面目，整个历史时代还没过去，你在潮流里，你不一定看得全面，但是一旦过了一百年，过了两百年，后代的人写历史小说，他不是那个时代的人，他就比较看得全面，他可以收罗到历史上各方面的材料，比在当代的人写的还丰富。他可以用一定的史观来写，史观好像一条线，很多的历史事实，就好像古代有孔的钱，让线把很多铜钱穿起来，这样就可以写得比较全面和有深度，这就是优点和缺点的两方面。
那么，武侠小说写古代侠士的活动，是否可以反映那个时代的现实呢？我认为是应该的，而且必须要有的。举例来说，有人写宋代的小说，很多很多出身不同的女孩子爱上故事中的男主角（侠士）。我曾经开玩笑说，假定你把时代背景放在唐代，还有一点谱，因为唐代是一个比较开放的时代；可是宋代呢？宋代的礼教是很严的，讲究男女授受不亲。假定你要写男主角，什么不同出身的女孩子都爱上他，本来已经不合理，但是放在宋代来写更加不合理，放在唐代还有一点谱。所以，写历史小说，要懂得时代背景，不懂时代背景，很可能就出问题。
武侠小说可以做到时代反映吗？我认为是可以做到的，虽然某些地方可能受到约束。换句话说，文艺小说反映时代的特征，在武侠小说里也可以有，没有人禁止你，你所写的反映不出来那是你的事情，你的功力不到，不能说这不是特征。
文艺小说的第二特征，是创作方法上典型人物的塑造。鲁迅的《阿Q正传》，我们现在只讲阿Q，大家脑子里就出现一个精神胜利者，不用怎么描绘，一提起阿Q，大家脑子里就有这个典型的形象，巴金写《家》的时候，很多亲属感谢巴金，让他能在巴金笔下超生，说巴金写了某人某人……。其实，巴金并不是写任何人，人们会认为巴金写他，这就是文艺作品中的通性和特性。所谓通性，鲁迅写阿Q，阿Q是农民，农民一般是比较保守的，不愿意离开自己的乡土，这是农民的通性。阿Q有，小D也有，但是阿Q和小D到底还是不同的，这里面就有他的个性、特性。所以，典型是有它的通性和特性。新文艺小说注重人物的塑造，讲性格的刻画、内心的活动，武侠小说是不是要具备这些呢？我看当然是要的，你写人物性格写得成功与否，那是你的事，写得不好，就不可能吸引读者。某些武侠小说，尽管它的内容不一定健康，但是有的人物性格刻画得很成功，我们不能否认。我尝试过写人物的性格，自己认为不满意。我有些小说在香港也流行，如《云海玉弓缘》，传奇演的那个角色，吊儿郎当，但是有正义感，又肮脏又不修边幅。在香港放映此片期间，很多人将这类人叫金世遗。最近香港正在上映我写的《白发魔女传》，女主角很刁蛮，有人就将刁蛮小姐叫做白发魔女，把刁蛮男孩叫做白发魔男。并不是说我对人物的性格刻画成功，我是想通过这些例子来说明，武侠小说里也是要有典型人物的塑造，也要有性格的刻画，有内心活动的描写等等。而这些正是文艺小说的特征之一。
文艺小说的第三特征，是小说的艺术感染力。通俗来说，就是能够打动读者的感情，令你跟作者起共鸣。这是涉及表现技巧的问题，诸如严密的结构、生动的语言、比喻手法等等。西方有人比喻女孩子的眼睛美，形容她的眼睛好像金锁匙，能够为人们开启天堂或地狱的门。这个比喻很新鲜。比喻女孩子的眼睛像秋水，中国方面也有人以秋水比喻女孩子的眼睛……。上面的例子，是说明文艺的艺术特征。那么，这特征在武侠小说里可以做到吗？我认为是可以做到的，它同样可以有新鲜的语言，来打动读者的感情，使读者与作者起共鸣。我自己写得不成功，不过也有个经验，我写《萍踪侠影录》的时候，以女读者来信最多，什么原因？因为她们妒忌小说中的女主角，因为男主角太美了，女读者说那个女主角有什么好？为什么男主角也喜欢她？从这个例子，可以看出文艺小说的艺术特征，武侠小说也可以有的。换句话说，这也正是武侠小说与其他文艺小说的共通性。
武侠小说的特性
那么，武侠小说的特性是什么呢？我们从两方面来谈。第一方面，顾名思义，标明是写武侠小说，有武有侠。我认为，武是一种手段，侠是一个目的，通过武力的手段去达到侠义的目的，所以，侠是最重要的，武是次要的，这是我的看法。一个人可以完全没有武功，但是不可以没有侠。那么，什么叫做侠，这有很多不同的见解。我的看法是，侠就是正义的行为。什么叫做正义行为呢？也有很多很多的看法，我认为对大多数人有利的就是正义的行为。
第二方面，写武侠小说的作者，知识面越广越好，他不一定要专，也就是说，十八般武艺不是要你件件精通，但起码你要懂得要三招两式，懂得越多当然越好。比如写武侠小说，这是古代的东西，那你多少要懂得一点历史。你写中国古代的东西，你就多少要懂得一些中国古代的历史；你写爱情小说就不一定需要。比如小说中的人物分别在新加坡和吉隆坡，那你要知道中国的历史干嘛？你完全不晓得也同样可以把爱情小说写得非常好。但是如果你写中国古代小说，不懂一些历史恐怕就很糟了。比如写武则天，为什么武则天在唐代做起皇帝来呢？起码就得看一点书。写武侠小说，地理也要懂一点，既然要写古代的侠士，你的角色就不能老是在同一个地方，所以多少要懂得一点地理知识，如果不懂地理知识，写起来可能不知所云，没有地方特点。假如你写一个侠士，在黑风洞打架，如果写成吡叻洞就不同了，你不能把黑风洞和吡叻洞写成一个洞，里面有它的特点。桂林的石山跟云南的石林是天下奇景，在地理学上都有它的特点，假定你不懂，那么侠士到什么地方都不知道。很多武侠小说就是这样，没有年代也没有地点，从头到尾没有说明故事发生在那个朝代，侠士到了什么地方也不知道，有的随便制造一个地名出来，实际上没有这地方。也没有写地方的特点，只写了些风景，千篇一律。泰山和峨嵋山有什么不同，他不知道，其实，他根本就不写泰山，也不写峨嵋山，他随便写一个“乌龙山”。所以，认真来说，地理知识要懂得一点。
如果要求高一点，四裔学也要懂得一点。写武侠小说常常会写到少数民族，所以懂得四裔学也有好处，我是连皮毛也不懂，不过还懂得有这个名字。还有，多少也要懂得一点民俗学。懂得一点民俗学，对写武侠小说的作者也有帮助。
此外，也要懂得一点中国旧文学，对中国诗词也应该知道一些；甚至对宗教也要懂得一些。武侠小说经常写到高僧，十本武侠小说起码有九本写到和尚。但是，请问高僧高在什么地方，请你说出来，糟糕，你可能看不到他到底怎么高，你只会写阿弥陀佛或善哉善哉。所以，在佛学上也要懂得一些。
刚才随便举例，写武侠小说，要懂得一点历史、地理、四裔学、民俗学、佛学，这样多的学问怎么办呢？我本人也做不到。我只能说，这是武侠小说应该拥有的特性，但是有没有人做到呢？我本人是做不到，只懂得一点皮毛，甚至只懂得几个字，但这是武侠小说跟文艺小说不大相同的地方。写爱情小说就不必懂那么多，你可以谈历史，不谈地理，什么都可以。总之，是我心目中理想的武侠小说的标准，但是这样的作者到现在为止，恐怕还没有出现，那只有期之后人了。
一个作者的知识面越广越好，那就得接受外来的文化。我本人是以中国传统文化为主体，不拒绝西方文化的影响。在这方面我倒觉得新加坡很有特色。有人讲，东方是东方，西方是西方，好像冤家那样；但是冤家还是聚头，何况它并不是冤家。新加坡正是有东西文化交流的特点，新加坡的朋友，能讲很多语言，英语、华语、广东话，福建话等很多种语言。我觉得在文化上，也跟一个人一样，心胸好像大海，文化也是，各种各类的文化都可以容纳，但是这种容纳，是吸取其精华，把它的糟粕抛掉，要不然就算是大海，也可能受到污染。
为什么有人认为武侠小说不算文艺
谈完武侠小说和文艺小说的通性和特征，再来谈谈为什么有人认为武侠小说不算文艺。现在还有人这样认为，这是因为有很多武侠小说并不是武侠小说，因为它根本没有侠义，有的只是离奇怪诞的，神怪的故事，甚至没有武，只有神，根本没有侠；有的所谓武侠小说，只是拳头加枕头，变成低级趣味。这种故事实在不能算是武侠小说。我看港台有很多文艺小说也不能称为文艺小说，港台有很多爱情小说散播灰色的人生观，或者是黄色的、黑色的等等。这些所谓文艺小说，放在榨果汁机里，也榨不出几点“文艺”出来。
对新加坡文艺发展的感想
现在我想谈谈我对新加坡文艺发展的感想。我觉得新加坡的文艺，跟你们新加坡国家一样年轻，新加坡是一个朝气蓬勃大有前途的国家；新加坡文艺是大有前途的文艺。并不是我特别恭维你们，我是老老实实的讲，就事论事。因为新加坡的文艺，一开步就比港台健康，这是很重要的。并不是说港台没有健康的文艺，有的，但是更大的比例是不健康、乌烟瘴气的东西。我曾经看过谢克著的《新加坡华文文艺》和《新加坡华文文艺作品选集》（孟毅编），这些作品都是从生活出发，走的是健康的路。诸如苗秀的《河滩上》，谢克的《新加坡小景》，都是描写生活，情节也都满好的。反观港台的作品，不健康的比健康的多，而新加坡文艺的主流则是健康的，这句话我认为是可以成立的。港台的灰色小说（由于同行的关系，不好意思指名道姓），有很多女作家，知名度很高的，她们写的都是灰溜溜的，好像对人生绝望的灰色小说。很多黄色小说，借爱情小说为名来贩卖廉价爱情。台湾有的黑色小说，把黑社会的大头子捧上天。香港有很多电视剧集和报纸上的所谓社会小说、离奇小说，都是歌颂大流氓、黑社会势力等。灰色的、黄色的、黑色的小说，在港台占了相当大的比例。而新加坡文艺的主流一开步是比较健康的。
在技巧方面，港台老作家的技巧可能比你们熟练，但是技巧并不是重要的问题，重要的在于主题思想，看看是不是健康的文艺，是高级趣味或是低级趣味，技巧是次要的。我跟谢先生闲谈的时候，曾经举过一个例子，我说我今年是虚龄五十二岁，假定现在有一个十二岁的孩子跟我打架，我一定打赢他，但是再过八年呢，那时他是二十岁，我是六十岁，他一拳就可以把我打倒。所以说，新兴的东西是不断在发展的，只要路走得对，就会壮大就会发展；而腐朽的东西，尽管技巧很成熟，它会慢慢在衰亡。新兴事物总是从幼稚到成熟。
不过，新加坡在这方面受港台的影响相当大，书店书摊也有很多港台作品，销路也不错，这种情形对新加坡来说是不适应的。但是这也不足为怪，这是很必然的现象，上层建筑是意识形态的东西，它的变动一定是慢过社会的变动；新加坡的社会变动很大，但是上层建筑的变动可能跟不上。我希望新加坡的文艺能反过来影响港台，而不是港台影响你们，因为他们的文艺主流不是健康的，而新加坡的文艺主流是健康的，十年八年后或者有一天，慢慢地由你们来影响港台。杜甫有两句诗：“新松恨不高千尺，恶竹应须斩万竿。”意思是说新的事物恨不得快快长大，免受乌烟瘴气的影响。我用这诗祝你们的文艺快快长大。
